Donderdag 26 november zijn er bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat ook moties ingediend die van belang kunnen zijn voor de overkapping van de A12.
Er werden twee moties ingediend. Een motie betreft een glazen overkapping van de A74 bij Venlo. Om in ieder geval bij de constructie van de weg rekening te houden met de mogelijkheid om later een overkapping aan te brengen. Deze motie is ingediend door Kees Vendrik (GroenLinks), Lia Roefs (PvdA),
De motie “Duurzame snelweg” is meer algemeen maar refereert ook pogingen om op verschillende plaatsen in het land, waaronder Arnhem, snelwegen te overkappen.
Deze motie is ingediend door Kees Vendrik (GroenLinks), Lia Roefs (PvdA), Emile Roemer (SP) en Boris van der Ham (D66).
De moties worden vandaag in stemming gebracht.
Bijgaand het debat tussen Kees Vendrik en Lia Roefs enerzijds en Camiel Eurlings, de minister van Verkeer en Waterstaat, anderzijds. De moties zijn chronologisch in de tekst geplaatst.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik heb de laatste plannen voor de A4 Midden-Delfland gezien. Het is een drama. Ik zou zeggen: ga straks champagne drinken op het Ketelplein en horen en zien vergaat je. Inpassing is werkelijk meer dan een tunnelbak en een loopbruggetje voor een paar dieren. Het gaat ook over milieukwaliteit, over geluidshinder, over luchtkwaliteit. Op dat soort cruciale criteria scoort ook de A4 Midden-Delfland puur en puur slecht.
Dat weet de minister ook. Daar gaan we het nu even niet over hebben. Waar het mij om gaat, is het concept duurzame snelweg, overkapping: kijk of je die constructies kunt benutten voor bijvoorbeeld vormen van duurzame energieopwekking, kortom echt revolutionair, echt innovatief! Dat is nog eens iets anders dan wat tegenwoordig doorgaat voor inpassing. Over dat concept had ik het. Ik herhaal mezelf: ik weet niet of dat nu op grote schaal invoering verdient in Nederland. Ik vraag de minister alleen maar om dat echt vernieuwende en echt innovatieve concept eens een keer uit te proberen. Wat let de minister om dat te doen?
Minister Eurlings:
Nu word ik toch een beetje verward. Is de vraag of wij goed inpassen met een hoge milieukwaliteit en minder overlast, of is een overkapping nu een doel op zich? Over het eerste ben ik het met u eens, maar bij het tweede haak ik een beetje af. Ik zal u proberen uit te leggen waarom. Bij zo'n weg als de A4 blijven wij binnen alle wettelijke voorschriften. Men is goed beschermd. We gaan er ver bovenuit, want die weg was veel en veel goedkoper als we hem niet zo fenomenaal zouden inpassen.
Wij werken ook met landtunnels, bijvoorbeeld bij Oudenrijn. Wij doen dat vaak om de overlast te beperken, wijs geworden door heel veel studies. Over de A6-A9 rond Amsterdam is op een gegeven moment de discussie geweest of er op een paar plaatsen niet met grote overkappingen moest worden gewerkt. Dit is trouwens een discussie die door veel bouwbedrijven wordt aangezwengeld, en dat vind ik ook serious business.
Prima, ieder zijn kapitalistische positie in deze. Je loopt dan wel tegen landschapsarchitecten en rijksbouwmeesters aan. Die zeggen dat het mooi lijkt, maar dat het een behoorlijk gedrocht in het landschap wordt. In plaats van dat die weg in het groen wordt ingebouwd en het nauwelijks zichtbaar is dat er een weg ligt, staat er een megakoepel die in het begin misschien nog wel helder is, maar doffer en donkerder wordt.
Ons is gebleken dat er veel onderhoud nodig is, dat heb ik met de wethouders besproken. De weg moet twee weken per jaar dicht, wat weer files en ellende veroorzaakt voor de omliggende wegen. Bovendien, als het 20°C buiten is, is het 60°C onder de koepel. Daarom zijn wij niet zo enthousiast over dat ene instrument dat de heer Vendrik noemt, die glazen overkapping. Die is toch geen doel op zich? Het gaat er toch om dat wij met elkaar bij ieder project de discussie voeren of de weg zo goed mogelijk is ingepast? Voor die discussie nodig ik de heer Vendrik graag uit. Ik heb hem een beetje gekscherend aangesproken over de A4 Midden Delfland, maar toch ook heel serieus. Ik weet hoe gevoelig die weg ligt na 49 jaar in de loopgraven, maar als hij er echt met een open mind naar kijkt, zal hij moeten erkennen dat er nauwelijks een beter ingepaste weg in ons land is aangelegd.
Mevrouw Roefs (PvdA):
Ik ga in op de mogelijkheid van een pilot voor een glazen overkapping over de A74, Duurzame Snelweg. De minister heeft in Helden op een partijbijeenkomst de argumenten genoemd die zojuist over de bühne zijn gekomen, maar het verhaal over het glas is in feite weer weerlegd. De temperatuurverschillen zijn weerlegd en het verhaal over het onderhoud is in mijn ogen niet waar. Het blijkt namelijk te gaan om innovatief koud gebogen glas. Dat is zeer onderhoudsarm. De constructie boven het station in Den Bosch is ook zo uitgevoerd en is sinds 1997 niet meer aan de buitenkant gereinigd.
De opmerking over de temperatuur klopt ook niet. Het wegdek wordt met een warmte-koude installatie op een constante temperatuur gehouden et cetera. Ik geloof dat de argumenten die de minister aanhaalt, weerlegd zijn in een onderzoek dat door een PvdA-wethouder in Venlo is uitgevoerd. De aanleg van de A74 moet niet vertraagd worden, maar ik wil wel dat wij ervoor zorgen dat het achteraf nog mogelijk is.
Minister Eurlings:
Dat laatste wil ik helemaal niet uitsluiten, ik kom daar nader bij mevrouw Roefs op terug. Zij weet hoe belangrijk de A74 is en heeft er met mij voor gevochten. Het gaat om de verkeersveiligheid in Venlo, leefbaarheid en economische kansen in deze zo moeilijke tijd. Zij weet dat Duitsland hard werkt om de Duitse kant van de weg gereed te krijgen. Ik denk dat zij geen vertraging wil, ik ook niet. Ik ken de tegenargumenten van de genoemde wethouder. Ik wil ze niet wegwuiven, maar het beeld blijft bij ons bestaan dat het heel duur is en dat er heel wat nadelen aan kleven.
Laten we kijken hoe we eruit komen. Ik vind het een mooie opening dat mevrouw Roefs zegt dat het misschien niet nu hoeft, maar dat het voor de verdere toekomst een optie moet blijven. Ik hoor dat, ik neem dat mee en we komen er vast weer over te spreken. Ik hoor haar tegelijkertijd zeggen of denken dat zij geen vertraging wil van het project, dat zij wil dat het betaalbaar blijft en dat wij de weg kunnen aanleggen. Ik denk dat wij elkaar daar snel op vinden.
De voorzitter:
Mevrouw Roefs, kort als het kan.
Mevrouw Roefs (PvdA):
Ik zal heel kort zijn. We hebben afgesproken dat als die weg er ligt, die moet voldoen aan de normen. Op dat moment kan het nodig zijn om extra maatregelen te treffen. We doen al het een en ander, maar misschien moet er wel meer.
Minister Eurlings:
Het is sowieso een waarheid als een koe dat wij aan de normen moeten voldoen. Ik heb ook gezegd dat we willen kijken hoe we de weg mooier kunnen inpassen dan wettelijk noodzakelijk is. Ik spreek hiermee een beetje voor mijn beurt. Ik ken de situatie, ik weet hoe gevoelig het ligt en ik vind dat wij moeten kijken wat wij extra kunnen doen binnen de grenzen van het redelijke. Ik heb dit eerder gezegd bij Diemen en Muiden, waar wij ook verder zijn gegaan dan wij hadden gemoeten omdat het ook daar een zeer kwetsbaar gebied betreft.
Ik wil nogmaals zeggen -- ik wuif het daarmee niet weg -- dat men zich moet realiseren dat een overkapping over een spoorbaan sinds de tijd dat de stoomtrein werd afgeschaft behoorlijk wat anders is dan een overkapping over een weg waar de vrachtauto's onderdoor komen. Het feit dat de ene niet vuil wordt, wil niet zeggen dat de ander dat ook niet wordt. Aan een overkapping boven een weg zal veel meer onderhoud nodig zijn dan aan een boven het spoor. Maar goed, ik heb mevrouw Roefs goed gehoord en ik denk dat wij elkaar wel kunnen vinden.
---------
De eerste motie betreft een glazen overkapping van de A74
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het project A74 geen vertraging mag oplopen en klaar moet zijn voor de Floriade;
overwegende dat om een glazen overkapping in de toekomst mogelijk te maken, bij het ontwerp nu al rekening gehouden moet worden met de overkapping;
verzoekt de regering om in het ontwerp (OTB) rekening te houden met een eventuele aanleg van een glazen overkapping voor de A74 in de toekomst en dit in het ontwerp niet onmogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (32123-XII).
------------
De tweede motie “Duurzame snelweg” is meer algemeen maar gaat ook in op overkapping.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het overkappen van snelwegen, bijvoorbeeld met een dunne glasconstructie, in potentie grote voordelen biedt voor de leefomgeving en kansen oplevert voor energieopwekking en grondexploitatie;
constaterende dat bewoners in plaatsen als Venlo, Delft en Arnhem tot dusverre tevergeefs pogingen deden een experiment met dergelijke technieken van de grond te krijgen;
constaterende dat het overkappen van snelwegen weliswaar extra kosten met zich meebrengt, maar er ook bespaard kan worden op geluidsschermen en zoab, terwijl er verdiend kan worden aan grondexploitatie en energiewinning;
overwegende dat het opdoen van ervaring met een dergelijke innovatie kansen met zich meebrengt voor het Nederlands bedrijfsleven;
verzoekt de regering, een experiment "Duurzame snelweg" te starten en daartoe een voorstel aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Roemer, Van der Ham en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (32123-XII)
De heer Vendrik (GroenLinks):
De politieke bijsluiter bij deze motie is tamelijk liberaal. Ik erken onmiddellijk in de richting van de minister dat dit soort innovaties nooit in één klap 100% goed zijn. Er moet op door worden geïnnoveerd, er moet verder over worden nagedacht. Waartoe ik de minister oproep, is ruimte te maken voor deze innovaties en te kijken hoever we komen. Als het aan het eind van de rit niet goed past, dan doen we het niet, maar misschien zit er muziek in. Laat de kans op deze interessante innovaties niet lopen!
…………….
………….
Minister Eurlings:
De laatste motie waarop ik dien te reageren betreft de dure, herstel duurzame snelweg. Duur ook trouwens. Dat was een freudiaanse verspreking. Het mag wat kosten. Het verdient zich immers terug. Dat is het algemene beeld. Ik ben er in principe voor. Ik zeg nogmaals dat ik de A4 Midden-Delfland een toonbeeld acht van een duurzame snelweg. Ik hoop dan ook dat degenen die hun handtekening onder deze motie hebben gezet de A4 Midden-Delfland enthousiast zullen ondersteunen, inclusief de extra gelden die wij inzetten voor de eendenpoelen op de ecoducten, de verdiepte ligging, de tunnels en alle pracht en praal die erbij hoort.
Ik blijf tegen één ding aanhikken. Ik meen dit serieus. Ik zit hier echt mee. Wellicht kan het dictum worden aangepast. Het enige dat ik tegen deze motie heb, is dat ik een duurzame snelweg prima vind en dat ik altijd zal blijven verdedigen dat wij extra geld nodig hebben voor een goede inpassing. De weg moet niet kaal op maaiveld worden aangelegd zonder bescherming. Ik zei eerder: verbreden, en tegelijkertijd beter inpassen. Wij streven naar meer bescherming, minder geluid en een betere luchtkwaliteit. Als het overkappen tot een doel op zich wordt verklaard, schieten wij naar mijn mening ons doel enigszins voorbij.
In de motie vind ik het overkappen een beetje een doel op zich. Daarom moet ik het aannemen van de motie ontraden. Als de motie wat breder kan worden gesteld, waarbij het belang van inpassingen wordt benadrukt, kan ik wellicht positief op deze motie reageren. Mijns inziens moet vooral worden benadrukt dat met een open mind moet worden gekeken naar innovatie, maar dat die wel altijd op haar merites moet worden beoordeeld. Wat voegt het toe en wat kost het? De motie ademt mij nu te veel uit dat overkappen een doel op zich is. Het moet een kap worden en wij moeten met een kap werken. Daarom neig ik ertoe om het aannemen van de motie in haar huidige vorm te ontraden.
De heer Vendrik (GroenLinks):
In het dictum staat niet dat de minister alle snelwegen in Nederland moet overkappen. In mijn tweede termijn heb ik al een politieke bijsluiter bij deze motie gevoegd. Daarin heb ik gezegd dat ik deze vorm van innovatie niet nu al wil afschrijven. Ik vraag de minister om deze vorm van innovatie verder te onderzoeken met een open blik. Als dat voor hem geldt, geldt het ook voor mij en de andere indieners van deze motie. De motie is niet meer en niet minder.
Minister Eurlings:
In de motie staat wel dat in Venlo, Delft en Arnhem tevergeefs pogingen zijn gedaan. Dat gaat eraan voorbij dat er misschien wel goede redenen waren waardoor het daar niet tot zijn recht kwam. Een experiment is prima, maar het experiment moet niet worden gedaan, alleen om te experimenteren. Het moet echt iets toevoegen. Als ik de motie mag opvatten als een oproep om iedere keer met een open mind te bezien wat de voordelen en de nadelen zijn, of er betere oplossingen zijn, en om de ogen niet te sluiten, dan vind ik de motie ondersteuning van beleid.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat is me net iets te vaag. Ik constateer dat er eerder pogingen zijn gedaan om op de genoemde plekken dit experiment tot stand te brengen. Zo staat het ook in de motie. Daar is het echter niet gelukt. Daarvan neem ik kennis. Is hiermee het experiment duurzame snelweg ten einde? Dat wil ik voorkomen. In het dictum wordt de minister ruimte gegeven om met een voorstel te komen. In mijn toelichting heb ik hem gevraagd om te bezien of op dit punt een extra slag kan worden gemaakt. Ik heb hem gevraagd om te bezien wat er nog aan innovatief potentieel in het concept zit, enzovoorts, enzovoorts. Veel liberaler kan ik de motie niet maken. Het lijkt mij dat de minister daarmee weg moet kunnen komen.
Minister Eurlings:
Ik blijf problemen hebben met het doel op zich. Het moet een overkapping worden. Er moet een voorstel komen voor een overkapping. Ik stelde zojuist voor om de discussie te voeren over de vraag hoe wij de mensen zo goed mogelijk beschermen, zonder dat doel op zich. Waarom moet ik met een voorstel komen als wij op tal van vlakken al honderden miljoenen extra in wegen investeren om ze goed in te passen? Laten wij per weg de discussie voeren over de juiste balans tussen inpassing en kosten, tussen bescherming en belastinggeld. Dat vind ik de betere benadering. Ik sta aan de zijde van de heer Vendrik bij het goed inpassen van wegen. Daarop kan hij mij aanspreken. Deze motie ademt mij echter te veel het doel op zich uit. Daarom moet ik het aannemen ervan ontraden. Ik zeg dit met enige spijt.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik sluit deze discussie
Verworpen: 32 123-XII, nr. 27 -de motie-Aptroot/Roemer over maximumnormen voor trillingen door Treinvervoer
Ingetrokken: 32 123-XII, nr. 29 -de motie-Roefs/Vendrik over een glazen overkapping voor de A74
Verworpen: 32 123-XII, nr. 36 -de motie-Vendrik c.s. over een experiment "duurzame snelweg"
Donderdag 26 november zijn er bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat ook moties ingediend die van belang kunnen zijn voor de overkapping van de A12.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Mevrouw Roefs (PvdA):
